國(guó)企改革，歷經(jīng)十多年未竟其功，既有利益糾葛，更有思想桎梏。今日之國(guó)企改革，首先需破除認(rèn)識(shí)之“魅”。

李榮融，原國(guó)務(wù)院國(guó)有資產(chǎn)監(jiān)督管理委員會(huì)主任

張文魁，國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心企業(yè)研究所副所長(zhǎng)

宋志平，中國(guó)建筑材料集團(tuán)、中國(guó)醫(yī)藥集團(tuán)董事長(zhǎng)

主持人：曾瀞漪，鳳凰衛(wèi)視主持人

主持人：讓我們以熱烈的掌聲歡迎我們的嘉賓進(jìn)場(chǎng)。

歡迎再次回到我們財(cái)經(jīng)峰會(huì)的現(xiàn)場(chǎng)，大家準(zhǔn)備好了迎接這場(chǎng)圓桌論壇了嗎，你們準(zhǔn)備好了嗎。

觀眾：好了。

主持人：聲音不夠大，準(zhǔn)備好了嗎，謝謝你們的支持。

剛剛張卓元教授談到混合所有制經(jīng)濟(jì)是大勢(shì)所趨，請(qǐng)注意大勢(shì)所趨這幾個(gè)字。如何讓市場(chǎng)真正成為今后經(jīng)濟(jì)發(fā)展的力量，國(guó)企改革是談了很多年很多年的事情了。但是我們今天重點(diǎn)不要放在國(guó)企到底有什么樣的問(wèn)題，我們就來(lái)談如何讓它成為大勢(shì)所趨。接下來(lái)要為您介紹這場(chǎng)圓桌論壇的重要嘉賓，首先有請(qǐng)的是原國(guó)務(wù)院國(guó)有資產(chǎn)監(jiān)督管理委員會(huì)主任李榮融先生，掌聲歡迎。請(qǐng)主任上臺(tái)。

接下來(lái)有請(qǐng)國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心企業(yè)研究所副所長(zhǎng)張文魁先生，掌聲歡迎。

接下來(lái)掌聲歡迎的是中國(guó)建筑材料集團(tuán)懂事長(zhǎng)，同時(shí)也是中國(guó)醫(yī)藥集團(tuán)董事長(zhǎng)宋志平先生，雙央企的董事長(zhǎng)，熱烈的掌聲歡迎。

各位我知道有很多人參加過(guò)今年十一月一直到十二月好多場(chǎng)論壇了，當(dāng)中關(guān)于國(guó)企改革的問(wèn)題其實(shí)從來(lái)沒(méi)有放松過(guò)，也都是在論壇當(dāng)中非常重要的話題。但是今天我們很高興請(qǐng)到這么全的一個(gè)組合，有我們?cè)瓏?guó)資委的主任，有鼓吹國(guó)有企業(yè)應(yīng)該民營(yíng)化當(dāng)中非常強(qiáng)力的支持者和推動(dòng)者的張文魁先生，還有實(shí)踐者宋志平先生。這樣的組合，你們最近沒(méi)見(jiàn)過(guò)吧，是不是，給我們掌聲。

要求掌聲是因?yàn)榻裉煳覀兎浅＿m合地談到，在未來(lái)大勢(shì)所趨的過(guò)程當(dāng)中，如何發(fā)展混合所有制經(jīng)濟(jì)，所以我剛剛談到了不要把重點(diǎn)放到過(guò)去，我們把重點(diǎn)放在未來(lái)，首先有請(qǐng)國(guó)資委原主任李榮融先生來(lái)談?wù)?，我們看到我們?guó)家在十一屆三中全會(huì)才結(jié)束了一個(gè)多月的時(shí)間，但是在12月17號(hào)的時(shí)候，上海已經(jīng)先公布了國(guó)有資產(chǎn)改革的20條措施了。在19號(hào)的時(shí)候，緊接著國(guó)務(wù)院國(guó)資委又召開(kāi)了新聞發(fā)布會(huì)，談到他們打算在往混合所有制經(jīng)濟(jì)推進(jìn)的過(guò)程。您先簡(jiǎn)單評(píng)價(jià)一下，在一個(gè)多月的時(shí)間，國(guó)務(wù)院國(guó)資委、上海國(guó)資委都有這樣的舉措出來(lái)，你覺(jué)得這個(gè)速度還可以嗎？

李榮融：都是意料之中的事。要說(shuō)起點(diǎn)的話，還得從十六大開(kāi)始說(shuō)。因?yàn)槭筮M(jìn)行了國(guó)有資產(chǎn)管理體制的改革，回顧十年前還是一張白紙。有不少學(xué)者，包括今天來(lái)的張文魁老師，他也是提出了好多觀點(diǎn)，我都看了。但是路總得一步一步走，目標(biāo)模式我認(rèn)為還是比較好說(shuō)。但是在中國(guó)的路怎么走，那是一個(gè)大問(wèn)題。走快的翻車(chē)，走慢了也不行。所以當(dāng)時(shí)連產(chǎn)權(quán)都不清，所以要清產(chǎn)核資，把產(chǎn)權(quán)搞清楚。十六大把企業(yè)的幾個(gè)人定位搞準(zhǔn)，搞準(zhǔn)出資人定位、經(jīng)營(yíng)者的定位，這樣才有了一個(gè)好的基礎(chǔ)。當(dāng)時(shí)也已經(jīng)考慮到，我也把產(chǎn)權(quán)理清楚，第二把產(chǎn)權(quán)市場(chǎng)建起來(lái)。國(guó)有資產(chǎn)不是死水，應(yīng)該變成流動(dòng)的水，在市場(chǎng)當(dāng)中才能配制好。原來(lái)老批評(píng)國(guó)有資產(chǎn)配置效率不高，不高的原因就是條塊分割。今天說(shuō)話的時(shí)候，別忘了朱镕基當(dāng)年把九個(gè)部撤掉了，那是什么勇氣，沒(méi)有撤掉九個(gè)部哪有后面國(guó)資委的工作，談不上。產(chǎn)權(quán)傾斜了，產(chǎn)權(quán)市場(chǎng)運(yùn)轉(zhuǎn)可以了，下一步國(guó)有資產(chǎn)的流動(dòng)就創(chuàng)造條件了。這個(gè)話還是三年前的話，就是國(guó)有企業(yè)在企業(yè)當(dāng)中的股比要下降，用不著70%、75%。今天三中全會(huì)的決定我認(rèn)為正是時(shí)候推一把。所以國(guó)有股的股比應(yīng)該下降，根據(jù)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的進(jìn)展它可以不斷的降。

也就是說(shuō)經(jīng)濟(jì)都有了條件，混合所有制經(jīng)濟(jì)，你減別人增不就行了嗎。退不退我就說(shuō)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要起決定性作用。我認(rèn)為對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)，很重要就是優(yōu)勝劣汰。所以在我任期內(nèi)，我不救，該死的一定死。因?yàn)槭袌?chǎng)當(dāng)中應(yīng)該尊重它，誰(shuí)去救它，誰(shuí)被這個(gè)包袱。所以今天，來(lái)參加這個(gè)論壇，我就說(shuō)題目很好。但是這個(gè)題目的核心三中全會(huì)也說(shuō)了，不是別的意圖，還是要增強(qiáng)國(guó)有企業(yè)的活力、控制力跟影響力。能不能做得更好，效率能不能配置得更高，我還是寄予希望的。

主持人：非常謝謝榮融主任。李榮融主任剛才談到了，在國(guó)有企業(yè)的過(guò)程中他用了一個(gè)很經(jīng)典的詞就是一加一減，這個(gè)東西聽(tīng)起來(lái)很容易，也很簡(jiǎn)單，但是要做起來(lái)還是要有一些步驟的。今天坐在我左手邊的宋志平宋董他其實(shí)是特地給我們拉到現(xiàn)場(chǎng)來(lái)參加這個(gè)峰會(huì)的。所以今天要非常謝謝宋董，原本在參加國(guó)資委的年會(huì)。您是混合所有制的先行者，我要先從新聞?wù)叩慕嵌葋?lái)請(qǐng)教一下：因?yàn)槠鋵?shí)對(duì)于大家來(lái)講，國(guó)有企業(yè)的改革到底能夠往前推到什么樣的地步，接下來(lái)國(guó)資委在年會(huì)當(dāng)中是不是有一些明年新的規(guī)劃。所以請(qǐng)你先跟我們談一談，在昨天的年會(huì)當(dāng)中是不是有透露信息，這次年會(huì)跟以前有什么樣的不一樣。請(qǐng)告訴我們。

宋志平：我確實(shí)被瀞漪從會(huì)場(chǎng)上拉過(guò)來(lái)的，你讓我犯了兩個(gè)錯(cuò)誤：第一個(gè)開(kāi)著會(huì)議讓我逃會(huì)；第二主任是我的老領(lǐng)導(dǎo)，也是我們的老師，古語(yǔ)有句話叫師徒不同席，讓我跟主任一起說(shuō)我心里很緊張。我緊張得不知道你剛才問(wèn)的是什么。

主持人：首先你先別記得我問(wèn)的是什么，首先我要代表財(cái)經(jīng)峰會(huì)謝謝您，也謝謝主任對(duì)我們的支持好嗎，謝謝他們。

現(xiàn)在我相信主任已經(jīng)原諒您了。您先把這個(gè)緊張放下來(lái)，我想請(qǐng)教一下國(guó)資委正在召開(kāi)年會(huì)，這個(gè)年會(huì)在這樣的關(guān)鍵的時(shí)刻，是不是跟以往的年會(huì)有不一樣的地方？有沒(méi)有透露出一些我們很想知道的一些信息。

宋志平：好的。因?yàn)閲?guó)資委昨天正式開(kāi)年會(huì)，昨天年會(huì)的上午張毅主任做了一個(gè)工作報(bào)告。應(yīng)該說(shuō)這次的年會(huì)從上到下，從上面做報(bào)告，到我們底下的討論，整個(gè)會(huì)議實(shí)際上可以概括兩個(gè)字，“改革”。從張毅主任的報(bào)告來(lái)看，會(huì)議精神都掛在網(wǎng)上了。我覺(jué)得把要堅(jiān)持什么，要完善什么，要改革什么，把這個(gè)路徑、方法都說(shuō)得很清楚。我覺(jué)得在這個(gè)時(shí)刻，因?yàn)槿腥珪?huì)以后，改革是一場(chǎng)熱潮。大家對(duì)于國(guó)有企業(yè)該怎么改，有各種的解讀、各種的說(shuō)法。作為國(guó)資委來(lái)講，昨天我覺(jué)得能給大家統(tǒng)一思想、統(tǒng)一認(rèn)識(shí)，能夠堅(jiān)定信心，安排一些具體措施，我覺(jué)得這非常的重要。

說(shuō)到這個(gè)會(huì)議和以前會(huì)議有所不同。以前的會(huì)議我們國(guó)資委里面，像李主任管著我們一大堆企業(yè)，把大家的工作多說(shuō)一說(shuō)，有一定的業(yè)務(wù)氣氛。昨天的會(huì)上我覺(jué)得也是貫徹了三中全會(huì)的精神，更多的是講監(jiān)管層的，講了以資本為主的這種方式。對(duì)企業(yè)的要求講了講大的指導(dǎo)思想，也就是說(shuō)更多的集中在資本的管理、監(jiān)管等等這方面。而把企業(yè)該做的這些事情，然后就讓企業(yè)去做了。但是我在這我也想說(shuō)一下，因?yàn)檎梦覀兝现魅我苍谶@。坦率來(lái)說(shuō)我也是一路過(guò)來(lái)的，過(guò)去的中國(guó)建材，那時(shí)候主任剛做國(guó)資委，我們只有20多億收入，主任提出來(lái)，不是前三名就cancel掉。確實(shí)什么規(guī)模也沒(méi)有，起不到帶動(dòng)力、影響力。經(jīng)過(guò)這十年中國(guó)建材是2500億，今年是2550億，有100多億的利潤(rùn)，但是如果沒(méi)有過(guò)去十年來(lái)國(guó)資委的監(jiān)管，沒(méi)有包括對(duì)管理的打基礎(chǔ)，我想沒(méi)有今天我們央企的做強(qiáng)作大，我也做不了兩個(gè)500強(qiáng)，也坐不到你這個(gè)桌子上。但是今天來(lái)講，剛才主任講了，我們那些工作已經(jīng)有了基礎(chǔ)了。所以可能要把企業(yè)，就像養(yǎng)孩子一樣，把孩子養(yǎng)大了，要把你推向市場(chǎng)。說(shuō)老實(shí)話，有時(shí)候我們企業(yè)還有點(diǎn)慣性，我們還愿意在國(guó)家懷抱里，所以為什么叫推向市場(chǎng)呢。有時(shí)候把我們推出去，成為市場(chǎng)的主體。

主持人：面對(duì)市場(chǎng)激烈的競(jìng)爭(zhēng)。

宋志平：所以我就覺(jué)得我們現(xiàn)在一邊政府把我們推下去；第二個(gè)來(lái)講，我們也毅然決然的走向市場(chǎng)，也不能再賴著了。我們等于說(shuō)都把思想統(tǒng)一在三中全會(huì)的精神上來(lái)。

主持人：謝謝宋志平宋董，謝謝。

張文魁張教授，在國(guó)有企業(yè)改革當(dāng)中，您覺(jué)得一個(gè)方向是民營(yíng)化，民營(yíng)化當(dāng)中的內(nèi)涵就是說(shuō)其實(shí)是增加它的活力的一部分。所以張教授我想請(qǐng)教您的是，我看到一個(gè)資料，現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)現(xiàn)在大概是有12萬(wàn)家，央企、國(guó)企加起來(lái)12萬(wàn)家。中央在文件當(dāng)中提出了混合所有制的發(fā)展，您覺(jué)得所有的國(guó)有企業(yè)在分類(lèi)監(jiān)管中大概有哪些企業(yè)或者是有多少的國(guó)有企業(yè)加起來(lái)應(yīng)該走混合所有制，比例上能不能告訴我們你的想法？

張文魁：國(guó)企改革30多年了，一直作為中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革的中心環(huán)節(jié)，我想榮融主任也做了很多的貢獻(xiàn)，志平董事長(zhǎng)也是經(jīng)過(guò)市場(chǎng)的一番洗禮出來(lái)的。那么，國(guó)企改革為什么講民營(yíng)化，三十多年我們做了很多的探索，也走了很多的彎路。

實(shí)際上我覺(jué)得在80年代和90年代的前半期我們是回避產(chǎn)權(quán)改革的。但是我這里想提醒大家一句話，跟大家說(shuō)一個(gè)小故事。在2002年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)時(shí)任總理朱镕基在中央黨校一次會(huì)議上他就講，看來(lái)國(guó)企改革還是要改產(chǎn)權(quán)。我想朱總理經(jīng)過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間，他推動(dòng)國(guó)企改革到了2002年的時(shí)候他說(shuō)的一句心里話。因?yàn)閷?shí)際上在此之前做了很多的工作，包括我們這次又拿出來(lái)講的，管理人員能上能下，職工工資能高能低，職工能進(jìn)能出，那是朱總理在1992年1993年搞的事情，后來(lái)又補(bǔ)充資本金、舉債，最后他覺(jué)得國(guó)企改革還是要改產(chǎn)權(quán)。他不是從理論出發(fā)，而是經(jīng)過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，做出來(lái)的東西。所以我想這個(gè)產(chǎn)權(quán)是不能回避的。

當(dāng)然根據(jù)國(guó)資委年鑒里的14.7萬(wàn)家企業(yè)，只有8000多家是大企業(yè)，絕大部分是中小企業(yè)。對(duì)于這些中小企業(yè)來(lái)說(shuō)的話，它的產(chǎn)權(quán)改革，很多是可以通過(guò)整體出售的方式來(lái)實(shí)行民營(yíng)化。但是對(duì)于大型、特大型的國(guó)有企業(yè)，我們應(yīng)該所走的道路。實(shí)際上我們中國(guó)很多的中小企業(yè)，包括國(guó)務(wù)院國(guó)資委二級(jí)三級(jí)的企業(yè)在一定程度上也實(shí)現(xiàn)了股權(quán)多元化，有一些還是混合所有制。下一步最重要的是在央企母公司，除了極少數(shù)關(guān)系國(guó)家安全必須要保持國(guó)有獨(dú)資的外，別的不可以實(shí)行混合所有制。所以我覺(jué)得未來(lái)幾年，最重要的是一百多年央企的母公司，大部分要通過(guò)混合所有制的方式實(shí)現(xiàn)股權(quán)所有化，來(lái)建立現(xiàn)代企業(yè)制度。這個(gè)是不能回避的。

剛才你講到19號(hào)黃淑和主任新聞發(fā)布會(huì)，當(dāng)時(shí)他不是代表個(gè)人，是代表國(guó)資委，他講的非常的明確，央企的母公司要實(shí)行混合所有制，關(guān)系國(guó)家經(jīng)濟(jì)安全的，少數(shù)的可以獨(dú)資。關(guān)系國(guó)家經(jīng)濟(jì)命脈的可以國(guó)有絕對(duì)控股，一般的可以國(guó)有相對(duì)控股，到50%以下。其中有一些的話，國(guó)有股在通過(guò)時(shí)間的推移，隨著時(shí)間的推移是完全可以退出的。我覺(jué)得非常好，非常明確。張毅主任上來(lái)時(shí)間不久，他原來(lái)不是搞這個(gè)的，我覺(jué)得還有點(diǎn)刮目相看，超過(guò)了預(yù)期，當(dāng)然這只是目前的表態(tài)。我希望以后能夠朝著這個(gè)方向做下去。剛才李榮融主任打了一個(gè)比方很好，你走快了可能會(huì)翻車(chē)，但是我想你不走會(huì)堵車(chē)。現(xiàn)在矛盾的主要方面不是翻車(chē)，而是堵車(chē)太厲害。一定要走，不能堵車(chē)了。

主持人：從堵車(chē)角度來(lái)看的話，李榮融主任我想請(qǐng)教您，就談112家央企，您剛剛提到產(chǎn)權(quán)的改革當(dāng)中，我們要來(lái)明確一下，您剛才講的股權(quán)其實(shí)比重也可以降低。舉一個(gè)簡(jiǎn)單的數(shù)字，112家央企您認(rèn)為有哪些央企的股權(quán)可以減到50%以下，在混合所有制當(dāng)中可能是民營(yíng)企業(yè)或者是其它的股份能夠超過(guò)51%的，比如說(shuō)央企49%，其它的51%。您覺(jué)得有哪些比重可以增加到，減少到這個(gè)部分，一加一減。

李榮融：你講的比例比我自己預(yù)想的高。我個(gè)人認(rèn)為好多企業(yè)都可以降到20%以下。因?yàn)榍捌诠ぷ髯龊昧?，我想流轉(zhuǎn)很重要的一條，就是要按照市場(chǎng)起決定性作用去留。要不然的話，又會(huì)出現(xiàn)2000年國(guó)有資產(chǎn)大流失的狀況。那一段歷史也不能忘掉。

所以當(dāng)時(shí)我上任，清理產(chǎn)權(quán)，有好多領(lǐng)導(dǎo)勸我榮融你這個(gè)別弄，你沾了手你扔不掉。原因是什么，那堆爛資產(chǎn)的賬實(shí)在糊涂。五千多億沒(méi)資產(chǎn)在帳上的，所以他說(shuō)你沾上了你就扔不了。但是我想既然叫我當(dāng)了國(guó)資委主任，任務(wù)就是要國(guó)有資產(chǎn)保值增值，家底一定要清楚。至少離任時(shí)候還能向大家做個(gè)匯報(bào)，我這個(gè)任期內(nèi)是增了還是減了，所以賬要清楚。第二個(gè)我意識(shí)很強(qiáng)，就是產(chǎn)權(quán)市場(chǎng)，轉(zhuǎn)讓一定得進(jìn)市場(chǎng)，我們股權(quán)有股權(quán)市場(chǎng)，證券有證券的市場(chǎng)。不進(jìn)市場(chǎng)，很難說(shuō)這個(gè)價(jià)格公正。你們還記得不記得，當(dāng)時(shí)很大一個(gè)爭(zhēng)論就是國(guó)有資產(chǎn)賤賣(mài)?，F(xiàn)在這個(gè)話就少了，少的原因是什么，現(xiàn)在買(mǎi)賣(mài)進(jìn)市場(chǎng)。市場(chǎng)發(fā)行的價(jià)格，我認(rèn)為這就是公平價(jià)。有了這些前提了，我認(rèn)為應(yīng)該加快流動(dòng)。不能說(shuō)股比占得越高你越有本事，我不這樣認(rèn)為。如果5%的國(guó)有股能夠調(diào)動(dòng)95%的社會(huì)股有什么不好。你要記住的你要有活力，要有控制力、有影響力。控制力影響力不是以股比來(lái)標(biāo)志的，不是說(shuō)股比越高活力越大，影響力越大。百分之百控股的企業(yè)有不少都是倒閉的。所以核心還是一條，就是要提高資源配置的效率，這是我們要做的中心。什么形式，什么途徑能夠提高它的效率，就應(yīng)該讓它去做。所以在股比上，我坦率地說(shuō)，我沒(méi)有那么高的期望值，謝謝。

主持人：20%。

接下來(lái)要請(qǐng)教宋總20%。您是混合所有制央企負(fù)責(zé)人的先行者，您做到20%這個(gè)央企的持有比例只有這樣了嗎？

宋志平：我想講一下我這兩個(gè)企業(yè)目前的情況。

建材現(xiàn)在有650億的資本金，650億里邊有國(guó)有資本是210億。也就是說(shuō)呢，我已經(jīng)降到了1/3。

國(guó)藥一共有540億的資本金，其中國(guó)有的這一塊和社會(huì)資本就是民營(yíng)資本股民這一塊，加起來(lái)大家差不多都是270億，也就是各50%。

其實(shí)在央企里去看，過(guò)去李榮融主任，現(xiàn)在的國(guó)資委領(lǐng)導(dǎo)我們。其實(shí)改革一直沒(méi)有停步，在股份和值，包括在和民營(yíng)企業(yè)合作，搞混合所有制方面，其實(shí)我們已經(jīng)有了長(zhǎng)足的發(fā)展。像中國(guó)建材這種企業(yè)，就是主任講的，就是不救的那種企業(yè)。如果你能做得好，你就生存發(fā)展，如果你做得不好；因?yàn)槟阋膊皇鞘裁磻?zhàn)略產(chǎn)業(yè)，你就從市場(chǎng)中退出。

但是我們這幾年應(yīng)該說(shuō)還做好了。但做好了靠什么呢，靠的就是混合所有制，靠的就是國(guó)資委要求我們的在海內(nèi)外上市，我們有五家上市公司，國(guó)藥也是五家，建材五家。同時(shí)，我們引入了大量的社會(huì)資本，像復(fù)星，一些比較大型的民營(yíng)企業(yè)來(lái)參與我們國(guó)有企業(yè)的改制改造。

所以剛才主任講，說(shuō)是20，我想建材很快就到了20。我們國(guó)藥，我們思想再解放一下，推進(jìn)混合所有制。我們也希望能夠引入社會(huì)上的大的資本，來(lái)進(jìn)入我們這兩家企業(yè)，使我們更加市場(chǎng)化，完成主任剛才講的，盡快完成這個(gè)20%。而且讓我們的股本流動(dòng)起來(lái)，國(guó)家想要的時(shí)候可以多買(mǎi)點(diǎn)持有，國(guó)家想退的時(shí)候，可以賣(mài)點(diǎn)變現(xiàn)。我們做企業(yè)的，我們挺高興的。

主持人：如果說(shuō)央企在建材的持股只剩下20%的話，建材會(huì)不會(huì)是第一家像李榮融主任講的目標(biāo)的央企呢。

宋志平：我覺(jué)得我能第一家達(dá)到。因?yàn)槲椰F(xiàn)在的股份，我的國(guó)有這一塊，我剛才已經(jīng)跟大家報(bào)了數(shù)，我已經(jīng)在30%左右了。而且我最近又要做幾家混合所有制的企業(yè)，再一混合我們就達(dá)到20%了，達(dá)到您說(shuō)的指標(biāo)。

主持人：宋董講的混合再混合，我常用這樣的詞來(lái)講，你中有我，我中有你。在互相融合的過(guò)程中，接下來(lái)請(qǐng)問(wèn)一下張文魁張教授，您一直在鼓吹國(guó)有企業(yè)的民營(yíng)化。我們剛剛看到宋總的混合所有制，在他的親身經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中不只做得好，而且他可以成為第一家持股20%的央企，混合所有制可以做得非常好。民營(yíng)化跟混合所有制是不是同等的概念呢，怎么讓它的內(nèi)在活力起來(lái)。

張文魁：我想借這個(gè)機(jī)會(huì)解釋一下重要。我講的民營(yíng)化是兩個(gè)含義，第一是產(chǎn)權(quán)民間化，第二是治理商業(yè)化。第二個(gè)和第一個(gè)同樣的重要。為什么講民營(yíng)化而不是像一些人所講的私有化，產(chǎn)權(quán)的轉(zhuǎn)讓很容易，比如說(shuō)像俄羅斯那樣，發(fā)一個(gè)總統(tǒng)令一個(gè)晚上可以把國(guó)有產(chǎn)權(quán)全部分到老百姓，十幾億人，一個(gè)晚上實(shí)行產(chǎn)權(quán)私有化。但是公司治理會(huì)不會(huì)做到商業(yè)化，這可不是個(gè)晚上就能實(shí)現(xiàn)的，是一個(gè)復(fù)雜的東西。所以我講的民營(yíng)化是兩句化，產(chǎn)權(quán)民間化是第一句話，治理商業(yè)化是第二句話。中小國(guó)有企業(yè)可以通過(guò)整體出售的方式，徹底的民營(yíng)化，而國(guó)有大型或特大型的企業(yè)必須通過(guò)混合所有制的方式來(lái)實(shí)行走一步看一步的線性民營(yíng)化。

如果你對(duì)國(guó)有大型企業(yè)，特別是特大型企業(yè)，央企100多家的母公司，一竿子全部實(shí)行100%的產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓?zhuān)R上可以私有化，大家公司治理轉(zhuǎn)型是一個(gè)非常麻煩的過(guò)程。你在一個(gè)突然的私有化，特大型國(guó)有企業(yè)私有化的話，對(duì)公司治理是一個(gè)很大的沖擊。這樣一個(gè)沖擊我們能不能平穩(wěn)轉(zhuǎn)型是不知道的。為了平穩(wěn)我們要發(fā)展混合所有制，通過(guò)國(guó)有股的比例的不斷的降低，走一步看一步，間接的民營(yíng)化。最終我想，對(duì)于大部分國(guó)有大型特大型企業(yè)而言，混合所有制是個(gè)中間狀態(tài)，而不是終極狀態(tài)。我相信其中有相當(dāng)一部分經(jīng)過(guò)時(shí)間的推移，是可以徹底的民營(yíng)化的。

關(guān)于宋總，你們剛才討論很熱烈的，中國(guó)建材和中國(guó)醫(yī)藥的這種混合所有制，我講老實(shí)話，我直率地說(shuō)我并不是很認(rèn)同。我并不認(rèn)位混合所有制是叫民企和民資帶槍投靠你。如果選擇宋志平董事長(zhǎng)這種混合所有制，還是選擇柳傳志董事長(zhǎng)混合所有制，聯(lián)想控股的混合所有制，我寧愿選擇聯(lián)想控股柳傳志式的，而不是宋志平式的混合所有制。

主持人：簡(jiǎn)單的說(shuō)為什么，這兩者的差別，三分鐘說(shuō)完。

主持人：宋志平式的混合所有制是民企民資帶槍投靠，經(jīng)營(yíng)權(quán)還是沒(méi)有對(duì)民間開(kāi)放，而是掌握在國(guó)家手里頭。公司治理轉(zhuǎn)型非常重要，我們并沒(méi)有實(shí)現(xiàn)公司治理的根本轉(zhuǎn)型，中國(guó)建材和中國(guó)醫(yī)藥它的治理還是高度行政化，甚至一定程度上的政治化的公司治理，而不是不是商業(yè)化的公司治理，我相信志平董事長(zhǎng)可能是副部級(jí)的中管干部。

主持人：搶麥克風(fēng)，快，可以搶。

宋志平：我沒(méi)有級(jí)別，不是中組部管的干部。

張文魁：我相信你在中組部是掛了號(hào)的，屬于享受這種待遇的。

當(dāng)然我沒(méi)有看中組部的文件，我知道53家企業(yè)里頭，你這屬于53家還是

不是53家就是國(guó)資委管的干部。國(guó)資委管的干部應(yīng)該是局級(jí)待遇的，相當(dāng)于局級(jí)待遇的。

宋志平：我沒(méi)有局級(jí)待遇，沒(méi)有說(shuō)跟我說(shuō)過(guò)我是局級(jí)待遇。

張文魁：你比如說(shuō)來(lái)傳達(dá)黨內(nèi)的文件，傳達(dá)到局級(jí)你是不是可以去聽(tīng)，這是一個(gè)很重要的識(shí)別的指標(biāo)。有很多的文件，是傳達(dá)到黨內(nèi)局級(jí)的，你可不可以去聽(tīng)，民企可不可以去聽(tīng)，柳傳志可不可以去聽(tīng)，這個(gè)是有區(qū)別的。柳傳志聯(lián)想控股的那種。

主持人：張教授您的意思是，因?yàn)樗豢赡荞R上把所有的國(guó)有體制廢除，它仍然強(qiáng)調(diào)公有制存在的重要性。于是我們?cè)谔接懜母锏倪^(guò)程當(dāng)中，李榮融主任剛才也講漸進(jìn)式的改革也是很重要的。請(qǐng)宋董回答一個(gè)疑問(wèn)，同時(shí)接下來(lái)請(qǐng)李榮融做一個(gè)點(diǎn)評(píng)。您怎么質(zhì)疑張文魁教授說(shuō)的宋志平式的混合所有制不是終極而是過(guò)渡的混合所有制。

宋志平：我還是回到三中全會(huì)的決議中。三中全會(huì)的決議呢，為什么仍然堅(jiān)持我們的社會(huì)基本經(jīng)濟(jì)制度，就是以共有制為主體，以國(guó)有企業(yè)為主導(dǎo)。我覺(jué)得這是很深刻的，因?yàn)槲覀兪巧鐣?huì)主義國(guó)家。但是國(guó)有企業(yè)要改革，公有制實(shí)現(xiàn)的方式和國(guó)有經(jīng)濟(jì)存在的方式應(yīng)該改革。這就是提出來(lái)搞混合所有制。我覺(jué)得混合所有制不是一個(gè)過(guò)渡的形式，而是我們國(guó)家在改革過(guò)程中，探索了30年，我們找到了一種方式。就是國(guó)有企業(yè)、國(guó)有經(jīng)濟(jì)怎么能夠和市場(chǎng)結(jié)合，國(guó)有和民營(yíng)經(jīng)濟(jì)怎么能夠共同發(fā)展。這個(gè)我去過(guò)法國(guó)，給法國(guó)的國(guó)資局也談過(guò)，法國(guó)密特朗時(shí)代是左派政權(quán)上臺(tái)，都搞國(guó)有化，后來(lái)就都搞私有化。最后搞來(lái)搞去，現(xiàn)在增加50多家國(guó)企，同時(shí)也都上了市等等，股權(quán)都開(kāi)始流動(dòng)。

從我們來(lái)講，我們這個(gè)國(guó)家，社會(huì)主義國(guó)家，國(guó)有經(jīng)濟(jì)要有一定的成分。但是國(guó)有企業(yè)的形式不見(jiàn)得都是百分之百的國(guó)企。它可以存在于和民營(yíng)企業(yè)合作的，或者上市的，這些股本里面存在，進(jìn)行流動(dòng)。同時(shí)剛才講到，關(guān)于制度，其實(shí)我覺(jué)得呢，這次改革恰恰就提出來(lái)了制度。這次改革對(duì)國(guó)企來(lái)講是三點(diǎn)：一點(diǎn)是國(guó)有資產(chǎn)的監(jiān)管的改革，主要以資本為主的改革；第二個(gè)搞資本運(yùn)營(yíng)公司，實(shí)際上就是讓國(guó)有資本流動(dòng)起來(lái)；第三個(gè)就是搞混合所有制，解決企業(yè)的形態(tài)，過(guò)去行政化，政企不分的問(wèn)題。他剛才提的問(wèn)題恰恰是這次我們改革中要解決的問(wèn)題。我想剛才大家其實(shí)都給了他熱烈的掌聲，我在很多場(chǎng)合，上次我就說(shuō)不要把掌聲只給劉永好，也留給一點(diǎn)宋志平。

剛才講到國(guó)有經(jīng)濟(jì)的比例，其實(shí)我覺(jué)得國(guó)有經(jīng)濟(jì)可能李榮融主任他要站得更高。我個(gè)人認(rèn)為從定量來(lái)講還是應(yīng)該有一定的量，如果你說(shuō)一點(diǎn)量都沒(méi)有了，你說(shuō)我還要主導(dǎo)，我還要照顧到全體人民的共同利益，我覺(jué)得很難做到。所以定量上呢，現(xiàn)在國(guó)有經(jīng)濟(jì)實(shí)際上也只有30%多一點(diǎn)。當(dāng)然也可以多點(diǎn)少點(diǎn)，再多點(diǎn)少點(diǎn)，但是應(yīng)該有一定的量。從定性來(lái)講它的主導(dǎo)作用主要應(yīng)該發(fā)揮在我們國(guó)家的戰(zhàn)略、國(guó)防，我們老講的國(guó)計(jì)民生，包括支柱產(chǎn)業(yè)的一些技術(shù)創(chuàng)新、結(jié)構(gòu)調(diào)整和國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)等等這些。

所以我個(gè)人感覺(jué)到呢，國(guó)有經(jīng)濟(jì)混合所有制，它不是權(quán)宜之計(jì)，它是我們的根本制度，它是我們的基本制度。至于說(shuō)我們的企業(yè)活力不夠，我們的企業(yè)沒(méi)有市場(chǎng)化，我覺(jué)得這恰恰是我們?nèi)腥珪?huì)這次我們要解決的問(wèn)題。如果沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題，我想不要再說(shuō)國(guó)企改革，這四個(gè)字就毫無(wú)意義。正是因?yàn)橛羞@個(gè)問(wèn)題，我們就提出了這個(gè)改革，而且我相信我們中國(guó)人的智慧，我們能探索出一種讓國(guó)有經(jīng)濟(jì)得到發(fā)展，又能夠市場(chǎng)化，和民營(yíng)企業(yè)和睦相處。不是我把他們，剛才用了一個(gè)什么詞，張教授你說(shuō)的是?

張文魁：我說(shuō)的是帶槍投靠。

宋志平：我現(xiàn)在可以說(shuō)我不是帶槍投靠，我每一個(gè)和民營(yíng)企業(yè)的合作都是他們來(lái)做職業(yè)經(jīng)理人，我充分的信任。因?yàn)榛旌纤兄评镞叄蠹沂枪蓹?quán)說(shuō)話，是股本說(shuō)話的。如果它的股本多一點(diǎn)，按照公司法它的權(quán)就大一點(diǎn)。而且我覺(jué)得混合所有制其實(shí)是大家結(jié)婚了，不是給誰(shuí)做嫁衣裳，而是大家看到平等的按照股權(quán)的比例，按照公司的章程來(lái)行使權(quán)利。所以我覺(jué)得不存在我來(lái)吸收民營(yíng)企業(yè)，是它來(lái)投靠我，我覺(jué)得沒(méi)有。如果要投靠的話，他們就一哄而散了。我現(xiàn)在幾千家企業(yè)和我在一起，現(xiàn)在形成了一個(gè)牢固的混合所有制的體系。我覺(jué)得這一點(diǎn)，我下次我得給張教授，我好好的匯報(bào)一下。我覺(jué)得現(xiàn)在教授也好，一些專(zhuān)家也好，我覺(jué)得對(duì)我們這些企業(yè)的進(jìn)展的情況，了解還不夠。當(dāng)然我們的問(wèn)題是我們像今天這樣的場(chǎng)合，我們來(lái)得太少，給大家介紹的太少，這是我們自身的毛病。

主持人：謝謝宋總。

我們給他掌聲，也給他時(shí)間，在這個(gè)部分，我要請(qǐng)李榮融主任給我們稍微談?wù)勀鷮?duì)于雙方的一些交鋒的心得。

李榮融：剛才張文魁教授講的有他對(duì)的地方。但是從我擔(dān)任主任，我自己思想上沒(méi)有區(qū)分53戶還是非53戶。我認(rèn)為凡是中央企業(yè)你要記住的，就是活力、控制力跟影響力。除了要控制的，像軍工、涉及我們國(guó)計(jì)民生以外的，很重要的是影響力。所以我規(guī)定如果你三年內(nèi)不能成為你行業(yè)里邊的前三名，我一定把你賣(mài)掉。如果達(dá)到了前三名我要你成為世界前三名，因?yàn)橹袊?guó)需要這樣一批企業(yè)，國(guó)家的綜合國(guó)力不是空的。我也不是說(shuō)我希望全是國(guó)有企業(yè)，我相信現(xiàn)在實(shí)踐也證明民營(yíng)企業(yè)有很大一部分進(jìn)步的很快，世界500強(qiáng)都進(jìn)了。像這樣的勢(shì)頭走，我認(rèn)為中國(guó)有希望。如果我們干了十年，世界500強(qiáng)還是六戶七戶，你們有希望嗎。我相信給你們的預(yù)期絕對(duì)不是有希望。

所以今天要說(shuō)的，政府應(yīng)該提供的是平等競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境。平等水平越高，我認(rèn)為無(wú)論對(duì)哪方面的企業(yè)都有好處。所以今天到國(guó)際舞臺(tái)上的企業(yè)，它不是中國(guó)國(guó)有企業(yè)還是民營(yíng)企業(yè)，而是中國(guó)企業(yè)。只有它站在了全球的頂點(diǎn)，我們中國(guó)才有活力。

剛才說(shuō)的對(duì)的是在哪呢，現(xiàn)在傳達(dá)文件確實(shí)是這樣，這是黨內(nèi)規(guī)定。因?yàn)閲?guó)資委我的職能上沒(méi)有這一條。所以在我這里邊，他們不管53戶還是非53戶，我每個(gè)月有一張表，就是在行業(yè)里的排序。53戶在最后一名了，你還可以無(wú)所謂，他們都很緊張。目的是什么，牢牢記住的就是要提高資源配置效率，資源是有限的。所以無(wú)論哪種形式，你說(shuō)國(guó)有也好民營(yíng)也好混合也好，核心要提高資源配置效率，哪個(gè)效率高按照哪個(gè)走。未來(lái)的社會(huì)變化到什么樣，現(xiàn)在能看到的，我倒要推薦是馬云。不是大企業(yè)，但是它這樣的網(wǎng)上，都是個(gè)體。但是結(jié)成的群體可是一個(gè)不小的群體，我相信這是未來(lái)的趨勢(shì)。

又回到原點(diǎn)，就是對(duì)國(guó)有企業(yè)怎么看，因?yàn)槲覀內(nèi)嗄旮母?，一直在說(shuō)國(guó)有企業(yè)到底是不是企業(yè)。我又說(shuō)國(guó)有企業(yè)是企業(yè)，而且它是經(jīng)濟(jì)組織，是經(jīng)濟(jì)組織它就要按經(jīng)濟(jì)規(guī)律辦事。所以今天我可以這樣說(shuō)，我不知道今天有多少在座的企業(yè)，除了我這邊考核經(jīng)濟(jì)增加值，還有哪一個(gè)企業(yè)考核經(jīng)濟(jì)增加值的。我到國(guó)際上跟他們交流，他們是很佩服的。因?yàn)槔麧?rùn)跟經(jīng)濟(jì)增加值是兩個(gè)概念。經(jīng)濟(jì)增加價(jià)是創(chuàng)造價(jià)值，要求更高。為什么這樣做，我心里記住的，就是中國(guó)應(yīng)該有一批企業(yè)在世界舞臺(tái)上是站在前列的，中國(guó)就有希望。

謝謝大家。

主持人：謝謝李榮融主任。

剛剛張文魁先生談到了他認(rèn)為民營(yíng)化當(dāng)中有一個(gè)很重要的部分是商業(yè)的治理的部分。

張文魁：治理商業(yè)化。

主持人：治理商業(yè)化其實(shí)很重要的，您要給它相應(yīng)的激勵(lì)機(jī)制嗎，國(guó)有企業(yè)沒(méi)有這樣的激勵(lì)機(jī)制是不是，所以張文魁教授，我們?cè)谡剣?guó)有企業(yè)的改革當(dāng)中，如果是您，您覺(jué)得應(yīng)該給國(guó)有企業(yè)改革什么樣的激勵(lì)機(jī)制，才能讓他們達(dá)到像您所說(shuō)的商業(yè)治理？

張文魁：很好的問(wèn)題，剛才李榮融問(wèn)題也談到了，通過(guò)什么EVA考核呀。我想說(shuō)一個(gè)企業(yè)真正有競(jìng)爭(zhēng)力，特別是要有國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力，不是政府考核出來(lái)的。而是有內(nèi)生動(dòng)力，就是有沒(méi)有內(nèi)生的激勵(lì)機(jī)制，這個(gè)非常重要。

剛才志平董事長(zhǎng)也講了很多，實(shí)際上是與公司治理有關(guān)的東西。他一定在否認(rèn)，我不是副部級(jí)待遇，從來(lái)沒(méi)有人跟我講級(jí)別。實(shí)際上國(guó)企，特別是大國(guó)企有比照級(jí)別。我相信你去當(dāng)市長(zhǎng)，甚至省長(zhǎng)，并沒(méi)有什么障礙。剛才李榮融主任提到馬云，馬云去當(dāng)市長(zhǎng)、省長(zhǎng)，郭廣昌去當(dāng)省長(zhǎng)、市長(zhǎng)，即使他自己愿意當(dāng)，這個(gè)也是有障礙的。因?yàn)槿思艺f(shuō)你不是副局級(jí)怎么能提局級(jí)，不是局級(jí)怎么能提副部級(jí)？這已經(jīng)是內(nèi)部約定俗成的東西，這是一定有的。所以我想公司治理商業(yè)化，不是說(shuō)說(shuō)而已，這就是我為什么說(shuō)我更喜歡柳傳志式的混合所有制。他是聯(lián)想控股，是把國(guó)有股釋放出去，讓民企來(lái)買(mǎi)。這樣更能夠使公司治理商業(yè)化，更能夠產(chǎn)生一種內(nèi)在的動(dòng)力。沒(méi)有哪些部門(mén)去考核柳傳志的EVA，但是聯(lián)想控股已經(jīng)在國(guó)際上得到認(rèn)可了。我也相信沒(méi)有哪個(gè)政府部門(mén)敢去考核任正非的EVA是多少，但是人家內(nèi)在的動(dòng)力，內(nèi)生的激勵(lì)機(jī)制就激勵(lì)這個(gè)企業(yè)國(guó)際化，這個(gè)是很重要。

志平主任剛才講國(guó)有經(jīng)濟(jì)要保持一定的比例、數(shù)量，他引用三中全會(huì)的一句話，我們要保證人民的共同利益，三中全會(huì)有這樣一句話。我并不認(rèn)為國(guó)有企業(yè)，或者是只有國(guó)有企業(yè)才能保證人民的共同利益?，F(xiàn)在發(fā)展這么多的民企，每年絕大部分的就業(yè)都是民企提供的崗位，難道他們不是在保障人民的公共利益？他們交的稅都是交給國(guó)家公共財(cái)政，肯定是公共利益。而有一些國(guó)有企業(yè)，像中石油、中石化，我不知道它哪些方面保障人民共同利益。也不要鼓掌，我想我們這個(gè)不是很煽情的場(chǎng)合，我們希望理性的討論。

主持人：您剛才說(shuō)的公共利益什么，另外有一個(gè)重點(diǎn)它還是需要循序漸進(jìn)的過(guò)程，不要國(guó)有企業(yè)，沒(méi)有問(wèn)題。但是它必然存在的，必然要解決這個(gè)問(wèn)題。所以我們剛才提到激勵(lì)機(jī)制，宋董你需不需要激勵(lì)機(jī)制，你需不需要你的薪水提高一點(diǎn)，你可不可以老實(shí)的告訴我們你現(xiàn)在的薪水多少，你的待遇多少？

宋志平：我到中國(guó)建材的時(shí)候只有20多億的收入，經(jīng)過(guò)了十幾年做到了2500億；到國(guó)藥的時(shí)候是四年前，是400億收入，今年也有2000億。做了兩個(gè)500強(qiáng)，所以我一直認(rèn)為我自己是一個(gè)企業(yè)家，我不是一個(gè)國(guó)企的干部，傳統(tǒng)意義上的干部。有人問(wèn)我說(shuō)宋總你屬于企業(yè)家嗎，哪個(gè)機(jī)器屬于你？我說(shuō)美國(guó)的亞克肯他在福特公司的時(shí)候是企業(yè)家，后來(lái)被福特炒掉，把克萊斯勒振興了，大家都管他叫企業(yè)家，不管他受雇于誰(shuí)。所以我一直說(shuō)我們沒(méi)有級(jí)別，張教授一定戴上帽子說(shuō)我是正局級(jí)，我倒也挺高興。因?yàn)槲一厝ノ乙部梢粤囊宰晕浚疫€有一個(gè)級(jí)別。但是沒(méi)有人給我寫(xiě)過(guò)說(shuō)宋志平括號(hào)正局級(jí)，真的沒(méi)有。這也不是給教授好像是反唇相譏，而是我真實(shí)的狀況。

講到激勵(lì)機(jī)制，國(guó)企這么多年靠的是覺(jué)悟、責(zé)任心和事業(yè)心，但是這些作為市場(chǎng)中的企業(yè)是不夠的，是不能長(zhǎng)期的。所以這一次在三中全會(huì)的決議里，加上了要有長(zhǎng)效的激勵(lì)和約束機(jī)制。昨天張毅主任的講話里也提出要設(shè)立業(yè)績(jī)股權(quán)、股票期權(quán)和限制性股票。在過(guò)去這些年，李榮融主任搞薪酬制度，給我們?cè)O(shè)立了基薪、年薪，也有股票增值權(quán)。

社會(huì)有兩種說(shuō)法：一種認(rèn)為我們收入高了，換個(gè)傻瓜都能做；另一方面就覺(jué)得這個(gè)太低了，美國(guó)人說(shuō)中國(guó)有最廉價(jià)的經(jīng)理，有最大的國(guó)有資產(chǎn)的浪費(fèi)，同時(shí)它又發(fā)現(xiàn)了另外一個(gè)問(wèn)題，就是激勵(lì)機(jī)制不夠。所以這次改革里也是在這個(gè)問(wèn)題上我覺(jué)得在中央文件里把它寫(xiě)上了。你最后問(wèn)我的收入是多少，這是個(gè)敏感話題。

主持人：主任他可以透露嗎？

宋志平：因?yàn)槿澜绮淮笳勈杖脒@個(gè)問(wèn)題，問(wèn)一個(gè)女人的年齡和問(wèn)一個(gè)男人的收入，人家一般不告訴你。所以我可以這么說(shuō)吧，比公務(wù)員高，比主任要高。比他高多少呢？我估計(jì)要高七八倍。但是比社會(huì)上要低，低多少呢，我估計(jì)要低五六倍。你們自己算算是多少就行了。

主持人：好，張文魁先生您對(duì)于宋總這樣治理兩家央企獲得的成果，這樣的激勵(lì)記得你覺(jué)得足夠嗎？

張文魁：因?yàn)槲也⒉恢浪募?lì)是多大，我的觀點(diǎn)很明確，如果一個(gè)企業(yè)，國(guó)有企業(yè)，產(chǎn)權(quán)沒(méi)有市場(chǎng)化，負(fù)責(zé)人的身份沒(méi)有市場(chǎng)化，我不主張他們的薪酬市場(chǎng)化。

主持人：好，我明白你的意思。

張文魁：現(xiàn)在很多我講一個(gè)小小的例子，比如說(shuō)一些地方說(shuō)，國(guó)資委包括北京市國(guó)資委，他們一些領(lǐng)導(dǎo)，馬上就到一個(gè)國(guó)有企業(yè)當(dāng)董事長(zhǎng)、總經(jīng)理了。有一些地方包括北京市也有，市長(zhǎng)副市長(zhǎng)快要退休了，馬上到一個(gè)好的企業(yè)當(dāng)董事長(zhǎng)總經(jīng)理了，你說(shuō)他的身份到底是市場(chǎng)化還是行政化的，這個(gè)大家去判斷。他們是不是要有市場(chǎng)化的薪酬，我不認(rèn)為應(yīng)該。

宋志平：我還要說(shuō)一句，所以改革里面提出了要職業(yè)經(jīng)理人。今后這些混合所有制都是職業(yè)經(jīng)理人從市場(chǎng)中來(lái)，市場(chǎng)上給他們價(jià)格，這個(gè)問(wèn)題也是我們這次改革的一個(gè)問(wèn)題。

主持人：主任。

李榮融：這個(gè)路我也已經(jīng)探索了。因?yàn)槲业脑捊杏?jì)劃來(lái)就有，派來(lái)的就是計(jì)劃價(jià)，市場(chǎng)的就市場(chǎng)價(jià)。這次三中全會(huì)有這句話，就要合理增加市場(chǎng)選聘。當(dāng)時(shí)張文魁說(shuō)的有沒(méi)有道理，有道理，到今天還在發(fā)生。就是對(duì)不懂企業(yè)的，原來(lái)是個(gè)官員，派來(lái)當(dāng)了總經(jīng)理，當(dāng)了董事長(zhǎng)，這種現(xiàn)象有。有的時(shí)候說(shuō)良心話我還是能抗一點(diǎn)的，但是不是想這樣的人很多。因?yàn)橐棺∫膊蝗菀?。不是說(shuō)領(lǐng)導(dǎo)推薦的我不歡迎，我歡迎。歡迎了干什么？一樣競(jìng)爭(zhēng)上崗。所以我在任期間搞了八次全球招聘。這些人來(lái)薪酬我都公開(kāi)了，你都可以提價(jià)，市場(chǎng)價(jià)你只要報(bào)。但是他也知道，你要薪酬高，我的指標(biāo)也高的，我也不是吃素的，對(duì)不對(duì)。我不怕你提。現(xiàn)在要說(shuō)薪酬，我認(rèn)為對(duì)這些人不太公平。因?yàn)槲覀儚埼目淌趯W(xué)者有他們的評(píng)價(jià)，市場(chǎng)有市場(chǎng)的評(píng)價(jià)，今天中國(guó)搞了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，任何人在市場(chǎng)當(dāng)中都有價(jià)位?？卓ㄗ吡耍惨粯?，500萬(wàn)1000萬(wàn)的，但是不進(jìn)球沒(méi)用，今天給錢(qián)一定要?jiǎng)?chuàng)造財(cái)富。溫總理告訴我要當(dāng)好老板，我對(duì)老板的理解是伙計(jì)給我多我給他多，伙計(jì)給我少我也給他少，如果伙計(jì)給我的達(dá)不到我的指標(biāo)，走人。在08年的一次記者招待會(huì)，我講了一句滿話，我說(shuō)今天在座的大部分是外國(guó)記者，我問(wèn)你們，有哪一位老板比我做得更好。為什么？我的伙計(jì)交給我一千塊利潤(rùn)，我給他多少錢(qián)，我說(shuō)拿一張一百塊的應(yīng)該了吧，我說(shuō)我沒(méi)有，我連十塊錢(qián)都沒(méi)有拿出來(lái)，我拿了一張十塊錢(qián)給伙計(jì)晃晃，伙計(jì)還以為給他一塊錢(qián)，我一撕給他半張。搞房地產(chǎn)的央企也有，在全國(guó)前幾位，但是看富豪榜有沒(méi)有一位我們央企的，沒(méi)有的。剛才說(shuō)了這一波人，我每次開(kāi)會(huì)都要講的，事業(yè)心、責(zé)任心，為中華民族應(yīng)該這樣做。但是反過(guò)來(lái)說(shuō)，市場(chǎng)它認(rèn)得。

所以以前我們挨罵的時(shí)候，央企是培訓(xùn)班，培訓(xùn)了半天人都跑光了，優(yōu)秀的人你看中了我也看中了，你不要的我也不要了，但是我得不不留下，沒(méi)辦法推不出去。所以客觀講，有一位美國(guó)的也是大企業(yè)的董事長(zhǎng)跟總裁，我們時(shí)間長(zhǎng)了，他就問(wèn)我們的薪酬。我也跟他說(shuō)了，我問(wèn)問(wèn)他，我說(shuō)你多少錢(qián)，他說(shuō)我是美國(guó)總統(tǒng)的20倍到50倍。他說(shuō)你們共產(chǎn)黨真厲害，就花這么點(diǎn)錢(qián)就用了這么優(yōu)秀的人才。因?yàn)槲覀兊钠髽I(yè)不是真空的，他在行業(yè)里邊，有行業(yè)地位的。如果他在行業(yè)里面是名列前茅的，你說(shuō)該給多少。有的人說(shuō)得簡(jiǎn)單，好像換誰(shuí)都能做，你來(lái)試試看，就是中石油，你給我當(dāng)一個(gè)月的總裁你試試看，海內(nèi)海外上百萬(wàn)人，死人你得負(fù)責(zé)，睡不著的，還有一堆指標(biāo)。剛才張文魁教授也評(píng)價(jià)了我EVA這個(gè)，我不是別的，我是出資人代表，我是國(guó)有股的股東。我腦袋里所需要的就是一定要提高國(guó)有資產(chǎn)的效率。不僅僅創(chuàng)造利潤(rùn)，你還要?jiǎng)?chuàng)造價(jià)值。所以在500強(qiáng)當(dāng)中一些優(yōu)秀的企業(yè)，人家考核了將近十來(lái)年了。目的是什么，不是為了其它，仍然一個(gè)核心，提高資源配置的效率。這才是根本.所以你要說(shuō)來(lái)，現(xiàn)在企業(yè)制度，剛才張文魁說(shuō)的我認(rèn)為很重要，我也積極嘗試，就是規(guī)范的董事會(huì)。這套商業(yè)化的治理不建起來(lái)，不可能持續(xù)。

但是建起來(lái)不等于一定行，這是必要條件，還要有充分條件。當(dāng)時(shí)我們搞現(xiàn)代企業(yè)制度一心一意學(xué)美國(guó)，美國(guó)是我們老師。但是老師不斷出問(wèn)題，安然倒下了，雷曼倒下了，什么原因，最后誰(shuí)背這個(gè)債，還是人民。倒下了國(guó)家去收購(gòu)，國(guó)家花誰(shuí)的錢(qián)？不是花納稅人的錢(qián)花誰(shuí)的錢(qián)。倒霉的時(shí)候，股票跌得一塌糊涂的時(shí)候收進(jìn)來(lái)，好的時(shí)候放出去了，幫了誰(shuí)的忙？還是幫了富人的忙。我們要做，不計(jì)較什么，不講這些什么，核心的一條，扎扎實(shí)實(shí)把資源配置效率提高，這才是我們要追求的。形式，今天是這個(gè)形式，明天也許不是這個(gè)形式。只要哪個(gè)形式有利于資源配置效率高的，我認(rèn)為我們都應(yīng)該積極去追求。

主持人：謝謝李榮融主任。國(guó)企改革未來(lái)到底怎么樣，在中國(guó)是一個(gè)非常艱巨的任務(wù)。但是相信在有類(lèi)似張文魁教授這樣的督促者監(jiān)督者和學(xué)者這樣的批評(píng)指教之下下，還有像宋志平董事長(zhǎng)這下的實(shí)踐者之下……

李榮融：我上任還看了不少?gòu)埼目奈恼?，從?nèi)心講我感謝這些理論界的學(xué)者。有些批評(píng)的話，不是壞事，提醒你多角度思考，多角度比單角度一定好。所以我為什么要建立規(guī)范的董事會(huì)，董事會(huì)應(yīng)該多視角的審查問(wèn)題。建立了以后你要不能學(xué)雷曼，雷曼也是一個(gè)人說(shuō)了算，它也是現(xiàn)代企業(yè)制度。安然也是現(xiàn)代企業(yè)制度，最后都是做假賬。我要建的董事會(huì)要多視角的，另外要有效運(yùn)作的，我們要在實(shí)踐當(dāng)中不斷的來(lái)積累。這些包括張文魁教授，他們的文章我認(rèn)為應(yīng)該多看、多比較，有利于我們少走彎路，所以在這里我要謝謝張文魁教授。

主持人：剛剛提到像張文魁教授這樣的批評(píng)還有宋志平董事長(zhǎng)這一類(lèi)在混合所有制當(dāng)中的先行者，成功的去驗(yàn)證，還有像李榮融主任在這部分當(dāng)中對(duì)國(guó)有企業(yè)的愛(ài)護(hù)、支持以及認(rèn)為需要改進(jìn)的地方，都會(huì)成為國(guó)有企業(yè)繼續(xù)向前走的一個(gè)最重要的力量。感謝臺(tái)上三位嘉賓謝謝。

也謝謝各位參與這場(chǎng)論天，接下來(lái)我要把現(xiàn)場(chǎng)交給我們的胡適之先生，熱烈的掌聲歡迎他。